von Max
Als ich heute den Politblog las, fiel mir sofort ein interessanter Artikel auf mit dem Namen:„Selbst gemacht- wir lassen uns den Mund nicht verbieten“. .
Der Artikel dokumentiert die jüngsten Ereignisse, die infolge der Veröffentlichung eines Musikvideos der Hip Hop Band „Bandbreite“ geschehen sind.
In ihrem Lied „9/11-Selbst gemacht“ wirft die Band um Sänger Wojna die Frage auf, ob die Anschläge vom 11.September 2001 auf das World Trade Center und das Pentagon von der amerikanischen Regierung initiiert wurden.
Hier das dazugehörige Video:
(Wer nicht alles von dem Text verstanden hat, kann auf Politblog.de den ganzen Text sich anschauen; auch auf der Internetseite der Band gibt es den ganzen Text).
In dem Lied werden u.a. folgende Thesen aufgestellt:
Habt ihr dat vielleicht selbst gemacht?
Den Terror selber in die Welt gebracht?
Ja, ihr hattet doch damals diesen Think Tank
isset drin, datt ihr da an dieses Ding denkt?
Habt ihr dat vielleicht selbst gemacht?
Habt ihr dabei an dat Geld gedacht?
Habt ihr dafür die eigenen Leute getötet,
weil ihr dat Öl da drüben so dringend benötigt?
Und weiter:
Es ist noch niemals ein Hochhaus, egal wie stark es brennt, ja
zusammengefallen wie die drei World Trade Center,
Der Stahl hat sich verbogen, is dat nich glatt gelogen?
Warum strebte dat Hochhaus dann im freien Fall zu Boden?
Ja das Ding klappt zusammen wie ein Kartenhaus,
und nur „Controlled Demolition“ räumt da hinterher auf?
Nun wollte die Gruppe „Bandbreite“ auf einem Jugendfestival auftreten, was sofort die Entrüstung einer lokalen Arbeitsgruppe weckte. Der Arbeitskreis Dialog unterstellte der Gruppe „Bandbreite“ Antisemitismus und Antiamerikanismus infolge der Verschwörungstheorien, die sie in ihrem Video „Selbst gemacht“ offenbarten und forderte, dass das Festival die Gruppe wieder aus dem Programm nimmt (der ganze Brief an die Band ist hier zu lesen).
Sänger Wojna antwortete sofort in einem Video auf Youtube und nahm Stellung zu dem Brief der Gruppe:
Auch der Politblog schloss sich der Gruppe „Bandbreite an“ und nannte den Brief von „Arbeitskreis Dialog“ eine Hetzkampagne.
Bevor ich jetzt selbst diese Diskussion kommentiere möchte ich betonen, dass ich hier als Einzelperson schreibe (also nicht im Auftrag der Grünen Jugend RLP). Ich war gegen den Irakkrieg und sehe die Bush-Regierung als sehr kritikwürdig an und bin durchaus nicht mit der Politik der USA in den letzten Jahren einverstanden. Aber ich muss der Kritik an dem Song „Selbst gemacht“ zustimmen.
Verschwörungstheorien stammen leider sehr oft aus dem linken politischen Milieu (siehe die Bücher von Michael Moore). Durch Verschwörungstheorien versuchen Menschen die Deutungshoheit über bestimmte Ereignisse zu bekommen in dem Glauben, sie hätten die einzig richtige „Wahrheit“ herausgefunden und müssten nun als „Aufklärer“ fungieren und diese Wahrheit unter das, von der Regierung geblendete, Volk bringen. Nicht selten schwingt bei Verschwörungstheoretikern eine gewisse Arroganz mit, denn sie sehen sich im Recht gegenüber den Autoritäten. Deshalb sind Verschwörungstheorien wohl auch so beliebt unter Linken, da „Linke“ ja gemeinhin die Autorität des Staates hinterfragen und Hierarchien generell für fragwürdig halten.
Nicht selten wird hinter der Globalpolitik eine geheime Macht vermutet, die versucht die politischen Fäden zu ziehen.
Aber Verschwörungstheorien rühren auch daher, dass man versucht sich seine eigene „Schwäche“ nicht einzugestehen. Ich fand es ziemlich schwachsinnig, dass der Sänger Wonja in dem Youtube Video die Terroristen als „Räuber“ bezeichnete. Damit geht auch ein gewisser Rassismus insofern einher, als dass geglaubt wird arabische Menschen seien gegenüber der europäischen und amerikanischen Kultur rückständig und gar nicht in der Lage einen solchen Terroranschlag zu verursachen. Deswegen bevorzugen viele Menschen auch eher die einfachere Lösung und sehen den Fehler bei den Staatsoberhäuptern. Der Regierung wird ehre misstraut als irgendwelchen Hinterwäldlern aus Afghanistan.
Zudem fügen sich solche Verschwörungstheorien auch wunderbar in die Anti-Amerika Kampagne. Viele deutsche Jugendliche fühlen sich sofort politisiert, wenn sie ein „Fuck Bush“-T-Shirt tragen oder ein Green Day Album bei Media Markt gekauft haben. Da passen Verschwörungstheorien die den Hauptfeind „USA“ weiter diabolisieren ja wunderbar ins Gesamtkonzept.
Was ich mich da nur immer wieder frage: wenn die amerikanische Regierung wirklich einen so ausgeklügelten Plan in die Tat umgesetz hat (das World Trade Center in die Luft zu sprengen, Akten zu vernichten, Filmaufnahmen zu fälschen, Presseinfos zu verunstalten, das Pentagon in die Luft zu sprengen usw. usw.), warum hat die gleiche US Regierung es dann nicht geschafft im Irak eine Kiste mit der Aufschrift „Mass Destruction Weapons“ zu verstecken??? Der Irak Feldzug ist gründlich in die Hose gegangen, es wurden keine Massenvernichtungswaffen die als Legitimation gedient hatten gefunden. Wenn Bush und CO. aber einen so exzellenten Masterplan wie die Vernichtung des World Trade Centers geschafft haben sollen, wieso konnten sie dann nicht irgendwo Massenvernichtungswaffen auftreiben???
Ich glaube, dass der 11.September wirklich von den Terroristen ausgeführt wurde. Alles was danach geschehen ist (Afghnistan und Irak Feldzug) kann und muss man kritisch betrachten, die US Regierung hat da wirklich massive Fehler produziert. Aber Verschwörungstheorien zu produzieren, um die USA als den großen Buhmann da stehen zu lassen- das entbehrt meiner Meinung nach jeglicher demokratischen Aufklärungsarbeit!
Hier noch ein paar interessante Links zu dem Thema:
Wikipedia Artikel zu den Verschwörungstheorien
ein Artikel aus der Le Monde Diplomatique
ein Blog über 9/11
ein ausführlicher Spiegel Artikel zu den diversen Verschwörungstheorien
Wie dumm muss man sein, um all die Fakten und Beweise, die abertausende von Menschen rund um den Globus recherchiert und gesammelt haben zu ignorieren? Wie blöde muss man sein, trotz aller gegenteiliger Beweise an das offizielle Märchen vom „Osama und den 19 Räubern“ zu glauben? Ich fasse es nicht…
Danke, Max, dass Du solch üblem populistischem Geschwätz Contra gibst.
Denn:
Wie dumm muss man sein, um all die Fakten und Beweise, die abertausende von seriösen Wissenschaftlern und Forschern rund um den Globus gesammelt haben, zu ignorieren? Wie blöde muss man sein, trotz aller gegenteiliger Beweise, unbewiesenen Verschwörungstheorien zu glauben? Ich fasse es nicht…
Ach, wie schön wäre es, wenn man diesen ganzen 9/11-Conspiracy-Müll einfach nur mit Dummheit entschuldigen könnte.
Zunächst mal: Verschwörung = Geheimer Zusammenschluss mindestens zweier Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck; Theorie = ein Konzept zur Beschreibung der Welt — mit Ausnahme von Leuten, die 9/11 einem Unfall zuschreiben, sind also alle Erklärungsversuche zunächst Verschwörungstheorien. Und damit erübrigt sich die oben angeführte Pseudo-Psychoanalyse zur Diskreditierung der „anderen“ Verschwörungstheoretiker auch schon.
Prüfen wir lieber, welche Theorie sich durch Fakten stützen lässt.
Die offizielle Verschwörungstheorie ist es schonmal nicht — das FBI gibt zu, weder die Identitäten der (angeblichen) Hijacker zu kennen, noch stichfeste Beweise für Osamas (oder „Al Qaidas“) Schuld an 9/11 zu haben, zu verifizieren auf ihrer „most wanted“ Liste. Das alles übrigens, obwohl man ursprünglich innerhalb weniger Stunden voller Zuversicht 19+1 Schuldige für den perfiden Überraschungsangriff präsentiert hatte — Oops!
Desweiteren sind die regierungsseitigen Erklärungen bezüglich der beispiellosen Einstürze dreier Hochhäuser auch heute, nach mehrfacher Revision, noch immer unzulänglich oder z.T. sogar noch ausstehend — wie im Fall des WTC7, das im 9/11 Commission Report nichtmal erwähnt wurde. Unbequeme Fakten, wie das Auftreten geschmolzenen Stahls, werden kategorisch geleugnet, die Dynamik der „Einstürze“ wurde nicht untersucht — um den konsequenten Fragen nach Spontanität, Symmetrie und Geschwindigkeit auszuweichen.
Keine Schuldigen, keine Erklärungen — die offizielle Verschwörungstheoriezu zu vertreten erfordert Glauben. Unumstößlichen Glauben daran, dass die Bushregierung dieses eine mal die Wahrheit sagte — dieses eine mal, das all ihre anschliessenden Schandtaten rechtfertigen sollte.
Und welchen Glauben erfordert die inoffizielle VT? Den an die universale Gültigkeit der Naturgesetze (ja, selbst für Neokonservative) und den, dass diese unsere Welt nicht unbedingt eine heile ist. Dann rücken die sich physikalisch-objektiv auftuenden Erklärungen in den Bereich des Vorstellbaren — 9/11, eine von hoher Hand fingierte Geschichtsfälschung, die sich nahtlos einreiht in die hässliche Historie des Krieges, von Gleiwitz bis Gladio.
„Reality is that which, once you stop believing in it, doesn‘t go away“ --Philip K. Dick
@bruce:
is garnich so 1337 von dir was du da verzapfst. immer das gleiche.
argumentieren ist auch nicht möglich, da sich dein verschwörungsdenken eh sehr faktenresistent gibt. wenn dem wider erwarten doch nicht so ist, dann schau dir folgende seiten mal an und überprüfe deine vermeintlichen beweise auf beweiskraft.
debunking 9/11
9/11 myths
loose change 2nd edition viewer guide (da der film ja angeblich soooo toll ist)
9/11 mysteries viewer guide (da einige inzwischen meinen, dieser film sei sooooooooooooooooo toll)
und auf deutsch: werboom – 11. september 2001
ich hab ja immer schon drauf gewartet, dass einer von euch politbloggern sich mal wieder auf blogsport traut, wo ihr euch nicht drauf verlassen könnt, dass die administratoren die kommentare löschen/editieren/verzögern.
es ist immer wieder amüsant, dass die verschwörungsfanatikern immer wieder die gleichen falschen „beweise“ vorbringen.
zu dem was du da vorbringst:
fallzeit: auf allen bildern vom wtc-einsturz siehst du teile der äusseren hülle am rest vom gebäude vorbei fallen. diese stürzen im freien fall, der rest des gebäudes nicht. links: a, b
dazu hast du die freifallzeit eh falsch berechnet, die beträgt nämlich im vakuum schon 9,22 sekunden, nachzulesen bei link b. aber es war ein guter versuch. wie schnell die türme zusammentürzten variiert auch stark je nach quelle, aber der wert beträgt niemals 6,5 sekunden.
spontaneität und symmetrie:
spontaneität ist echt gut, als wären die plötzlich aus heiterem himmel eingestürzt. du zweifelst vermutlich die progressive collapse theorie an, dafür musst du aber erstmal argumente bringen.
keine erklärung des nist:
bitte? die haben doch einen umfangreichen report erstellt. hier mal ein link zum dazugehörigen faq.
sprengmeister und statikprofessoren:
jaja, und andere sprengmeister und statikprofessoren sagen es sei nicht gesprengt worden. bring ein argument und ich geb dir den link, der dir zeigt, dass du dich täuschst. mit statikprofessor meinste doch nicht etwa den (wiki)? der is nämlich physiker und statik ist absolut nicht sein fachgebiet.
jeder kann sehen dass…:
nein, eben nicht. du meinst evt. die zeugenaussagen, die von geräuschen sprachen, die sich wie explosionen anhörten. dazu kann ich nur sagen, viele leute haben einen zug gehört!
und jetzt bist du dran. aber bitte, überprüfe deine „argumente“ und „beweise“ doch bevor du sie hier postest. das spart zeit. wenn noch was wichtiges übrig bleibt, dass nicht auf den von mir verlinkten seiten erklärt wird, bin ich sehr gespannt darauf.
mein kommentar wurde wegen der vielen links als spam markiert. könnt ihr den bitte aus dem filter fischen,
danke.
Schon geschehen!
Max
*schmatz*
Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nicht umsonst sprach ich von WTC7 (in Zahlen: SIEBEN), du Napfsülze.
LOL
Sehr geehrte(r) Herr/Frau difficultiseasy!
Es ist immer wieder bedauerlich zu sehen, mit welch schlechten Quellen und Fakten ausgestattet junge Menschen heutzutage Desinformationen erliegen und diese dann anschließend selbst in die Welt tragen.
Das war früher anders. Wir hatten eine gründliche auch naturwissenschaftliche Ausbildung während unserer Schulzeit, die es uns heute erlaubt, mit Sachverstand und kritischer Analyse Zusammenhänge zu erkennen.
Selbstverständlich kann ich Ihnen versichern, das sämtliche kürzlich erstellten unabhängigen Gutachten belegen, dass die drei New Yorker Hochhäuser gesprengt wurden.
Was ist daran so schlimm , die Wahrheit zu akzeptieren? Wir alle wissen, dass ähnliche nicht minder viele Opfer kostende Anschläge auch in der Vergangenheit von Verantwortlichen innerhalb der Regierung verübt wurden. Darüber sind Akten zur öffentlichen Einsicht vorhanden.
Schauen Sie der Wahrheit ins Gesicht, statt sich und andere mit dem Leugnen der Tatsachen zu malträtieren.
Hochachtungsvoll
Erstens: man muss sich ja nicht unbedingt in Diskussionen beleidigen =)
Zweitens: hier eine Stellungnahme auf Spiegel Online zu dem WTC 7 Einsturz:
Sieben Stunden lang brannte Gebäude Nummer 7 neben den Trümmern der Zwillingstürme, acht Sekunden dauerte es, bis das 47-stöckige Gebäude, gegen 17.20 Uhr, dann ebenfalls in sich zusammengefallen war. Der Untersuchungsbericht der Katastrophenschutzbehörde Fema stellte 2002 fest, dass WTC 7 vor dem Zusammenbruch vergleichsweise nur leicht beschädigt war. Im offiziellen Untersuchungsbericht wird WTC 7 überhaupt nicht erwähnt – und wie immer, wenn die Behörden schweigen, entstehen Gerüchte. Ist das Hochhaus nicht verdächtig fein säuberlich in sich zusammengefallen? Könnte es gesprengt worden sein?
Gegenwärtig untersucht das National Institute of Standards and Technology den Zusammensturz von Gebäude 7. Die Experten gehen davon aus, dass das Gebäude durch herabstürzende Trümmer von den Zwillingstürmen weit stärker beschädigt war als bisher angenommen, besonders an der Südfassade, aber auch an den oberen Stockwerken und an der Südwestecke.
Dass das Gebäude dann schließlich zusammenstürzte, liege vor allem daran, dass einzelne Pfeiler eine ungewöhnlich hohe Last zu tragen hatten. Der Ausfall eines einzelnen Pfeilers habe das ganze Gebäude zum Einsturz bringen können. Für das Institut gibt es keinen Anhaltspunkt für die Vermutung, Bomben, Raketen oder Sprengladungen seien für den Zusammensturz verantwortlich.
Der angekündigte Abschlussbericht wurde immer wieder verschoben; angeblich soll er noch in diesem Jahr erscheinen.
Ach, Mr. Admin — retroaktive Rundumzensur! Na, kannst zensieren, solange du willst, die Wahrheit wird auch dich noch einholen…
och, geschadet hats bestimmt nicht diese häufig aufgewärmten gerüchte zu widerlegen. der wojna von der bandbreite (wie leider viele andere auch) glaubt ja immer noch an den unfug mit der sprengung von WTC 1&2. zu wtc 7 gilt das, was der_die administrator_in schrieb.
ich kann dir aber auch gerne ein paar links servieren, die die schäden dokumentieren. übrigens gilt zu wtc 7 auch das, was ich schon in meinem ersten post erwähnt habe: schau dir einfach debunking 9/11 und 9/11 myths an, da wird alles was die verschwörungsfanatiker an ungereimtheiten ausgraben in einfachen worten erklärt.
vorläufiger bericht des NIST über WTC 7 (PDF)
schäden am wtc 7 – südseite
feuer in WTC 7 – südseite
jetzt bist du dran.
An die Jungen Grünen von RP!
Hier wurden wichtige Aussagen und Indizien, die eindeutig für eine Sprengung sprachen, gelöscht und zensiert.
Ein junger (?) Mann namens Bruce1337 hatte soeben in mindestens drei Beiträgen eindeutige Hinweise auf die Sprengung beschrieben.
Wo sind die angeblieben?
Wie sieht das aus mit Ihrem Demokratieverständnis innerhalb der Jungen Grünen? Ist das die Politik, die man später von Ihnen erwarten kann? Unliebsame Positionen totschweigen. Das ist kein Indiz für Souveränität!
Ihr Verhalten macht mir Sorgen.
Hochachtungsvoll
Es ist sehr traurig zu sehen, wie die jungen Grünen unliebsame Meinungen einfach wegzensieren. Scheint so, als ob für die jungen Grünen das Recht auf freie Meinungsäußerung keine Bedeutung hat.
Dafür das Geschmier von ignoranceisstrength seitenweise zulassen. Schäbig!
och regt euch nicht auf, einer meiner kommentare ist auch weg. auf dem politblog wird doch ständig unbeliebtes gelöscht. geht euch da aufregen.
ist vielleicht einfach ein fehler bei spamkarma. das kommt vor.
@tingle: danke für das lob. wenn lesen für dich ignoranz ist, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. das hatte ich aber auch nie vor.
Hier mal abseits aller Verschwörungstheorien geballtes Fachwissen. http://www.habiru.de/page1004.html
Ach ja… der putzige Spiegel-Artikel vom 07.09.2006
Ein Quell immerwährender Erheiterung, in der Tat…
Fangen wir doch mal mit der ersten Seite an:
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,435617,00.html
Nette Sache mit „Capps“… aber warum liegen denn dann von keinem einzigen Terroristen zumindestens Überwachungsvideos vom jeweiligen Abflugflughafen vor? Das Bild im Artikel ist aus Portland und zählt also nicht.
Was ich mich da nur immer wieder frage: wenn die amerikanische Regierung wirklich einen so ausgeklügelten Plan in die Tat umgesetz hat (das World Trade Center in die Luft zu sprengen, Akten zu vernichten, Filmaufnahmen zu fälschen, Presseinfos zu verunstalten, das Pentagon in die Luft zu sprengen usw. usw.), warum hat die gleiche US Regierung es dann nicht geschafft im Irak eine Kiste mit der Aufschrift “Mass Destruction Weapons” zu verstecken???
Die Antwort kannst du einfach hier nachlesen:
Ist schon komisch wie die Anhänger der ofiziellen islamistischen Weltverschwörungstheorie meinen, solche Argumente a la „was-wäre-wenn“ hätten irgendeine Beweiskraft.
Bewisen ist, daß der Afghanistan-krieg lange vor dem 11.9. geplant wurde. Bewiesen ist, daß Truppen Richtung Afghanistan vor dem 11.9. in Bewegung gesetzt wurden. Fragt sich nur, was sie (US-Regierung) denn meinten was passieren würde, was einen solchen Krieg rechtfertigen würde. Rational ist es zu vermuten, daß es Vorwissen gab. Irrational ist es zu vermuten, daß sie hellsehen konnten.
„Gegenwärtig untersucht das National Institute of Standards and Technology den Zusammensturz von Gebäude 7. Die Experten gehen davon aus, dass das Gebäude durch herabstürzende Trümmer von den Zwillingstürmen weit stärker beschädigt war als bisher angenommen, besonders an der Südfassade, aber auch an den oberen Stockwerken und an der Südwestecke.
Dass das Gebäude dann schließlich zusammenstürzte, liege vor allem daran, dass einzelne Pfeiler eine ungewöhnlich hohe Last zu tragen hatten. Der Ausfall eines einzelnen Pfeilers habe das ganze Gebäude zum Einsturz bringen können. Für das Institut gibt es keinen Anhaltspunkt für die Vermutung, Bomben, Raketen oder Sprengladungen seien für den Zusammensturz verantwortlich.“
Interessant dabei ist, daß die in dem NIST-prelimanary-report angegebenen Pfeiler, die zum Kollaps des ganzen Gebäudes führten, nicht in der Zone lagen, die durch herabfallende Trümmer beschädigt worden ist. Das Argument, daß das Gebäude durch herabstürzende Trümmer von den Zwillingstürmen weit stärker beschädigt war als bisher angenommen, ist somit hinfällig. NIST liefert auch keine Beweise, daß die zuerst eingestürzten Pfeiler überhaupt in einer Brandzone lagen. Diese eingestürzten Pfeiler hätten dann zu einem „horizontalen progressiven Kollaps“ im Bereich der Stockwerke 5-7 geführt, welcher wiederum in einem totalen (vertikalen) progressiven Kollapse endete. Dazu muss man aber den Report selbst gelesen haben, und nicht nur einen Spiegel-Artikel, der das ganze falsch wiedergibt um eine vorgefasste Behauptung zu untermauern.
Hier der NIST-Report:http://wtc.nist.gov/media/WTC7_Approach_Summary12Dec06.pdf
Hier die Einsturz-Initiation kurz und knapp: http://wtc7.net/nistreport.html
Tut mir wirklich leid, wenn manche Kommentare von euch nicht sofort hier auftauchen! Ich bin nicht den ganzen Tag am Rechner um den Blog zu verwalten, sondern nur abends, weil ich den Tag über arbeiten muss. Und manche Kommentare müssen moderiert werden und andere verschluckt spam karma. Ihr müsst euch ja nicht direkt aufregen und hier wildestes Anschuldigungen vorbringen. Jeder Kommentar, außer er ist rechtsextremistischer Natur, wird hier auch veröffentlich bzw. kommentiere ich Beiträge, die ich für problematische halte.
Euer Admin!
link vergessen zum Thema, warum denn keine MVW im Irak plaziert worden sind. Hier ist er:
http://politblog.net/gesellschaft/die-bandbreite-selbst-gemacht-wir-lassen-uns-nicht-den-mund-verbieten.htm#comment-42942
es ist zwar unsinn mit verschwörungstheoretiker_innen wie euch argumente auszutauschen, wie classless in den kommentaren seines artikels schon sagte, aber ich will jetzt doch mal darauf beharren, dass bruce oder irgend ein_e andere_r berufene_r mal eine antwort formuliert, bevor der nächste batzen lügen ausgebreitet wird. das macht den leuten von trotz-dem bestimmt auch mehr laune, als dieses totale chaos, dass sonst immer in solchen threads hesrrscht, wenn mal nicht jeder scheiss aus dem netz unbewiesenermaßen abgenickt wird, weils grade zur meinung passt. wissenschaftlichkeit, jungs und mädchen! bis jetzt konnte niemand beweisen, dass es nicht entführte flugzeuge waren, die am 11.9. für die anschläge und alle schäden verantwortlich waren. dass g. w. bush diese anschläge für seine eigenen ziele benutzt hat, hängt nicht mit den anschlägen zusammen, sondern mit der funktion, die so ein nationalstaat eben zu erfüllen hat.
„fallzeit: auf allen bildern vom wtc-einsturz siehst du teile der äusseren hülle am rest vom gebäude vorbei fallen. diese stürzen im freien fall, der rest des gebäudes nicht. links: a, b
dazu hast du die freifallzeit eh falsch berechnet, die beträgt nämlich im vakuum schon 9,22 sekunden, nachzulesen bei link b. aber es war ein guter versuch. wie schnell die türme zusammentürzten variiert auch stark je nach quelle, aber der wert beträgt niemals 6,5 sekunden.“
Daß die Türme in nahezu im freien Fall runterkamen wird selbst in der offiziellen Version nicht geleugnet. NIST schreibt, daß die Türme runter kamen in „essentially free fall“.
Wenn du also die offizielle Version verteidigen willst, dann tu es, aber nehm sie bitte auch zur Kenntnis.
Denn hier ist die Frage nicht ob die Türme nahezu im freien Fall einstürzten, sondern wie das möglich war.
Hierüber wurde nie eine offizielle Untersuchung durchgeführt, wenn man mal von dem Bazant-Papier absieht, daß zwei Tage(!) nach dem 11.9. veröffentlich wurde, und der NIST Grund genug gab, sich darauf berufen zu können ohne den Kollaps selbst je untersuchen zu müssen. Tatsächlich hat die NIST den Einsturz des Gebäudes nie untersucht, sondern nur das Ereignis, was ihrer Meinung nach dazu führte.
Denn als dieses Erignis eintart, war ihrer Meinung nach der komplette Einsturz unabdingbar. („after collapse initiation global collapse was inevitable“).
Ein 10-000-seitiger Bericht über den Einsturz von Gebäuden zu schreiben, ohne dabei den Einsturz selbst zu untersuchen nennen ich nich eine wissenschaftliche Untersuchung, sondern dreiste Verarsche. Alle Merkmale einer Sprengung (plötzlicher Beginn, Fallgeschwindigkeit, Zündwolken (squibs), horizontal herausgeschleuderte Stahlträger, von Druckwellen zerstörte Fenster in Nachbargebaüden, etc.) treten während des Einsturzes auf, nicht schon zuvor. Nur diesen hat die NIST eben nicht untersucht.
Und daß man dann im Spiegel lesen kann:
„Für das Institut gibt es keinen Anhaltspunkt für die Vermutung, Bomben, Raketen oder Sprengladungen seien für den Zusammensturz verantwortlich.“ sollte nicht verwundern.
bitte reich doch auch links rein, dann wird es einfacher deinen behauptungen zu folgen.
du hast da einfach eine liste von beobachtungen präsentiert die auf eine sprengung hinweisen sollen.
„plötzlicher Beginn, Fallgeschwindigkeit, Zündwolken (squibs), horizontal herausgeschleuderte Stahlträger, von Druckwellen zerstörte Fenster in Nachbargebaüden“
tun sie aber nicht:
- plötzlicher beginn:
wie meinst du das? dass der einsturz halt irgendwann begann? findest du das plötzliche ende des einsturzes auch seltsam?
- fallgeschwindigkeit:
da hab ich schon erklärungen und links zu geliefert. hast du was neues?
- squibs:
das was du da squibs nennst, lässt sich leicht mit dem progressive collapse erklären. und diese squibs verhalten sich im übrigen nicht wie squibs bei einer sprengung. link.
-horizontal herausgeschleuderte stahlträger:
da würde ich auch gerne mehr zu wissen. wo siehst du stahlträger die horizontal aus dem gebäude geschleudert werden? warum soll bei einer sprengung eine so große menge sprengstoff (verschwörungstheoretiker schwören dabei ja auf thermit, dass so etwas garnicht zustande bringt) verwendet werden, dass stahlträger aus dem gebäude geschleudert werden? was hätte das für einen sinn?
- von druckwellen zerstörte fenster von nachbargebäuden:
druckwellen? vielleicht weil grade zwei flugzeuge explodiert sind? und natürlich erzeugt auch der einsturz von zwei der höchsten gebäude der welt eine druckwelle.
natürlich untersuchte der NIST-report nur die ereignisse BIS zum totalen einsturz. irgendwie verstehe ich nicht worauf du mit deinen behauptungen hinaus willst. die haben untersucht wie es zum totalen einsturz kam, hätten sie das nun für jedes stockwerk wiederholen sollen? den interessante teil des endgültigen NIST reports kannst du hier finden.
das zitat aus dem NIST-report bringe ich lieber mal im kontext. solltest du auch machen.
„since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy reeleased by the falling building mass, the building masses above came down essentially in free fall, as seen in videos. as the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.“
das teht also nicht, dass die türme im freien fall herunterstürzten. es ist ersten „essentially free fall“, also schonmal gebremst und zweitens gilt das nur für die zeit ab der die struktur in fahrt gekommen war. das ganze steht im oben verlinkten pdf auf seite 320.
jetzt du.
und nochmal zur zwecklosigkeit:
was in diesem thread passieren wird:
-jeder punkt den die verschwörungstheoretiker anbringen wird widerlegt/bzw es wird eine einfachere erklärung gefunden (ockhams razor)
-irgendjemand fängt dann an, wieder die gleichen sachen aufzuwärmen, diesmal mit anderen quellen, die natürlich auch widerlegungen aus anderen quellen nötig machen (aber nur in der fantasie der verschwörungstheoretiker)
-irgendjemand wird auch sagen, dass ockhams razor ja total blöde scheisse ist, während er auf verschwörungstheoretischer seite ja immer wieder benutzt wird, ohne widerspruch zu erregen.
-irgendjemand wird die quellen, die man heran zog um etwas zu belegen, als parteiisch (warum sind verschwörungstheoretische quellen nie parteiisch???) bezeichnen und andere unparteiische quellen verlangen (wobei die kriterien zur güte einer quelle natürlich vom verschwörungstheoretiker bestimmt werden)
-jemand kommt mit der theorie an, das ja alles schon so gewesen sein kann, aber bush von allem wusste und es geschehen lies. man sagt, dass das einfach behauptet wird und man das weder beweisen noch widerlegen kann, woraufhin alle verschörer das als signal sehen wieder alles anzubringen was vorher schon widerlegt wurde.
irgendwann werden auch unweigerlich (wie im thread zum politblogartikel über die bandbreite) revisionistische positionen auftauchen, denen natürlich niemand widerspricht. dann ist amerika auch am 2. weltkrieg schuld und über die juden…jaja…haha…die juden ja eh…und so.
Bei NK-44 merkt man, dass er sich mit der Materie beschäftigt hat.
ich würde gerne wissen, was das beweisen soll? und man hat doch zB hanjour auf einem video identifiziert. auch mohammed atta wurde auf einem video identifiziert. selbst wenn sie auf keinen vido klar zu sehen sind, was hätte das bewiesen? ein beweis wäre es nur, wenn man von einer ausreichenden zahl flüge, ALLE passagiere auf video identifizieren kann, nur grade bei denen vom 11.9. nicht. sollte es so sein, kannst du nochmal zurückkommen und das als beweis für irgendwas bezeichnen.
@sit:
beschäftigt heisst wohl, die einschlägigen seiten gelesen und widersprüche links liegen gelassen haben
Na, dafür difficultiseasy & Max umso weniger…
Ich bin ein wenig entsetzt darüber wie hier diskutiert wird… n bißchen netter wäre echt toll, dann wird’s vielleicht auch möglich konstrukiv zu diskutieren anstatt sich in nen fast schon ideologischen grabenkampf zu begegnen.
als mitglied der grünen jugend rlp find ich es schwierig wenn wir als junge grüne bezeichnet werden. ich bin kein mitglied von bündnis 90 die grünen und habe auch mit der partei wenig bis gar nichts zu tun.
nun zu dem thema.
Das der 11.9. von der US-amerikanischen Regierung politisch missbraucht wurde ist klar. aber das wurde er nicht nur von G.W. Bush und seinen FreundInnen, sondern auch von vielen anderen Regierungen überall auf dem Globus. War also auch die deutsche regierung an den anschlägen beteiligt, oder die britische oder oder oder?
Es gibt viele verschiedene Erklärungsversuche für den Einsturz der Türme, für die Entführung der Flugzeuge, für den Absturz des Flugzeugs das nach washington D.C. unterwegs war etc. Wenn man den offiziellen stellen und dem wissenschaftlichen Know-How nicht glauben will, dann ist das ja erstmal nichts verkehrtes. Nur sollte man dann auch die alternativen erklärungstheorien mit dem gleichen kritischen Auge beleuchten. Alle Erklärungstheorien haben ihre Schwächen und lassen an der einen oder anderen Stelle Fragen offen.
abschließend ist wohl nie zu klären wie es genau passiert ist und wer alles die finger im spiel hatte. wahrscheinlich wird man sich in 100 jahren noch darum sreiten. wichtiger als das finde ich allerdings die weltweiten entwicklungen nach dem 11.9. zu kritisieren und darauf den fokus zu wenden und der militaristischen politik der G8 und anderer Staaten einen Riegel vorzuschieben. Antikapitlistische Theorien weiterzudenken, eine andere Welt möglich machen und das sinnlose töten zu stoppen halte ich für wichtiger als sich verschiedene nicht 100%ig beweisbare theorien um die Ohren zu werfen. Also anstatt den Kopf sich darüber zu zerbrechen wer die Terroranschläge organisiert hat und wie das ganze dann passiert ist, lieber sich den Kopf zerbrechen wie man solche dinge in zukunft unmöglich macht und wie eine welt aussehen muss damit weder regierungen noch andere selbst ernannte autoritäten wie Osama bin Laden um ihre herrschaft zu erhalten terroranschläge durchführen oder kriege führen können. Diese Fragen zu diskutieren und die vorhanden Ideen weiterzudenken find ich spannender als mit haltlosen Vermutungen um sich zu schmeißen…
Liebe Grüße
p.s.: Bielefeld gibt’s nicht!!!
stefan, was getan werden muss, ist verschwörungstheorien antgegentraten. wenn man das nicht tut, dann endet man so wie der politblog (endet ist gut, die haben ja explizit so angefangen). denn wenn man eine verschwörungstheorie für stimmig hält, kann man auch alle anderen für richtig halten. dann hat amerika auch den zweiten weltkrieg angefangen, hitler war dann ein agent der juden/bänker/bänkerjuden/kommunistenjudenbänker, etc. etc. etc.
(und es stimmt wirklich, die meisten verschwörungstheoretischen diskussionen in deutschland werden irgendwann revisionistisch)
wenn man geschichte betrachtet, muss man sich an wissenschaftliche kriterien halten. das wird ja auch von den geschichtswissenschaften geleistet. verschwörungstheoretiker_innen sind nicht „hilfreiche amateure“ die den profis mal ein paar ihrer fehler aufzeigen. sie werfen die wissenschaftliche methode über bord und setzen ihre theorie aus unstimmigkeiten zusammen und nicht aus wirklichen beweisen.
sie betrachten die löcher im emmentaler und sagen: es gibt garkeinen emnmentaler, stattdessen gibt es pyramiden/ufos, die von mossad-agenten/der königin von england dort versteckt werden. argumentativ erreicht man da leider recht wenig, ähnlich wie bei menschen die an eine flache erde glauben, an die schöpfungsgeschichte oder an die hölle. man muss eigentlich die methode angreifen die von verschwörungstheoretiker_innen angewand wird. aber um wenigstens die desinformation von unbedarften lesern fernzuhalten, weise ich grad lieber die fehler der verschwörungstheoretiker_innen nach.
„– plötzlicher beginn:
wie meinst du das? dass der einsturz halt irgendwann begann? findest du das plötzliche ende des einsturzes auch seltsam?“
Dumme Polemik statt Argumente. Ich denke du weißt was ich meine, wenn Gebäude gesprengt werden gehen dem keine Merkmale voraus wie bei einem EInsturz durch Feuer. Siehe der Teil-Einsturz oberer Etagen im Windsor Gebäude in Madrid. Man sehe sich die Kollaps-Sequenz dort an und weiß was ich meine: http://ncdr.nat.gov.tw/iwerr/doc/pdf/S12 PDF/s12-1.pdf
„– fallgeschwindigkeit:
da hab ich schon erklärungen und links zu geliefert. hast du was neues?“
Erst hast du die Towers mit Gebäude 7 verwechselt, also nur falsche Erklärungen geliefert. Und zweitens habe ich dich schon darauf hingewiesen, daß der offizielle NIST-report von „essentially free fall“ spricht. Wenn du nicht weißt, wo man die NIST-Reports findet, hier bitte schön: http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
„– squibs:
das was du da squibs nennst, lässt sich leicht mit dem progressive collapse erklären. und diese squibs verhalten sich im übrigen nicht wie squibs bei einer sprengung. link.“
Blanker Unsinn! Diese lassen sich überhaupt nicht mit einem progressiven Kollaps erklären. Die NIST-Piston-Erklärung ist einfach nur lächerlich. Erstens waren die Türme keine geschlossenen Kolben (immer wenn eine Decke einstürzt, und dabei die Außenpfeiler nach außen geschleudert werden, warum sollte die Luft nicht hinterher folgen (geringster Widerstand) sondern nach unten durch intakte Decken gestoßen werden?). Zweitens, bei den Squibs handelt es sich eindeutig um pulverisiertes Material, und nicht einfach um Luft. Um pulverisiert zu sein muss es aber schon in der Zone sein, die kollabiert. Wie könn sie dann aber bis zu 30 Etagen unterhalb der Kollapszone auftauchen? Durch 30 intakte Decken? Und drittens, warum tauchen dann die Squibs so zufällig auf (was man bei einer derart komplitierten Sprengung erwarten würde, daß einige nicht exakt zur geplanten Zeit hochgehen), und nicht gleichförmig wie es bei der Kolben-Theorie zu erwarten wäre?
Und daß sich die Squibs nicht wie Squibs bei einer Sprengung verhalten würden, ist auch falsch. Mehr dazu siehe: http://journalof911studies.com/volume/200704/GrabbeExplosionsEvidence.pdf
„-horizontal herausgeschleuderte stahlträger:
da würde ich auch gerne mehr zu wissen. wo siehst du stahlträger die horizontal aus dem gebäude geschleudert werden? warum soll bei einer sprengung eine so große menge sprengstoff (verschwörungstheoretiker schwören dabei ja auf thermit, dass so etwas garnicht zustande bringt) verwendet werden, dass stahlträger aus dem gebäude geschleudert werden? was hätte das für einen sinn?“
Hier verwechselst du ersteinmal die Frage nach dem Sinn mit der Frage des „das“. Das Stahlträger horizontal aus dem Gebäude geschleudert wurden, teilweise in 150 Meter Entfernung horizontal in andere Gebäude gerammt sind, das ist Tatsache und nicht diskutierbar. Und wir reden hier über Pfeiler, die Dutzende von Tonnen wogen.
Dein Ablenkungsmanöver mit dem Thermit funktioniert bei mir übrigens nicht. Niemand sagt das Thermit die einzig verwendete Substanz war, auch Prof. Steven Jones nicht. Strawmen.
Und zum Sinn: warum wurde so eine große Menge Sprengstoff verwendet? Der Grund ist einfach: hierbei handelte es sich nicht um eine normale Sprengung, sondern um eine die nicht als solche wahrgenommen werden sollte. Daher wurden die Gebäude unüblicherweise von oben nach unten gesprengt. Da diese Sprengung illegal und geheim war, war selbstverständlich auch nicht der Zugang zu allen Pfeilern gegeben, wie es bei normalen Sprengungen üblich ist. Oder um genau zu sein: Zugang bestand im wesentlichen nur zu den Core-Pfeilern, getarnt im Rahmen von Instandsetzungsarbeiten (das kann ich zwar nicht beweisen, ist aber logisch anzunehmen, daß es keinen Zugang zu den Außenpfeilern gab, denn daß hätte von allen wahrgenommen werden können. Zumal gab es im Jahr vor dem 11.9. ein Modernisierungsprogramm für die Fahrstühle, daß evtl. ein Vorwand gewesen sein könnte. Am 11.9. z.B. waren zwei der drei einzigen Fahrstühle im Nordturm, die durch das ganze Gebäude verlaufen, außer Betrieb wegen Modernisierungsarbeiten).
Da es also nur einen begrenzten Zugang zu den tragenden Pfeilern gab, mußte mehr Sprengstoff benutzt werden um den totalen Kollaps sicher zustellen. Dies resultiert in größeren Schockwellen als bei einer normalen Sprengung üblich, und resultiert somit in horizontal herausgeschleuderten Pfeilern
„– von druckwellen zerstörte fenster von nachbargebäuden:
druckwellen? vielleicht weil grade zwei flugzeuge explodiert sind? und natürlich erzeugt auch der einsturz von zwei der höchsten gebäude der welt eine druckwelle.“
Ich weiß nicht ob das jetzt Satire sein soll. Meinst du das im Ernst mit den Flugzeugen? Die Flugzeug-Explosionen erzeugten keine signifikante Druckwellen. Handelt sich hierbei um Deflagrationen, und nicht Detonationen. Außerdem reden wir hier von Fenstern in Gebäuden die weitaus niedriger lagen als die Einschlagstellen der Flugzeuge. Übrigens kannst du mal im FEMA-Report nachlesen, daß die Explosion des Kerosins wahrscheinlich nicht einmal genug Druck erzeugte um die Fenster des WTC selbst zu zerstören. Wie gesagt Deflagration, das ist zwar auch eine Explosion, aber eben keine Detonation. Soviel zu den Flugzeugen.
Auch die Einstürze hoher Gebäude erzeugen keine Druckwellen, die Fenster von Gebäuden in hunderten Metern Entfernung zerstören. Sorry, aber das ist nur absurd. Und auch die Erderschütterungen können nicht für die zerstörten Fenster verantwortlich gemacht werden, die waren laut seismographischer Aufzeichnungen zu niedrig. Hier zu den Fenstern und herausgeschleuderten Stahlträgern ein kurzer Artikel:
http://911research.wtc7.net/talks/wtc/expulsion.html
„natürlich untersuchte der NIST-report nur die ereignisse BIS zum totalen einsturz. irgendwie verstehe ich nicht worauf du mit deinen behauptungen hinaus willst. die haben untersucht wie es zum totalen einsturz kam, hätten sie das nun für jedes stockwerk wiederholen sollen? den interessante teil des endgültigen NIST reports kannst du hier finden.“
Typisches Double-Thinking. Was du als natürlich voraussetzt, daß bei der Untersuchung eines Gebäude-Einsturz der Einsturz nicht untersucht wird, zeigt nur deine Voreingenommenheit und Unfähigkeit zu kritischer, objektiver Reflektion. Vielleicht geht es bei einer solchen Untersuchung ja auch darum, wissenswertes für zukünftig zu erbauende Hochhäuser zu erlangen? Z.B. wäre es dann nicht ganz uninteressant, wie denn zukünftig totale progressive Kollapse verhindert werden könnten? Aber dazu muss man sie ja untersuchen, nicht wahr? Und übrigens haben sie nicht untersucht wie es zum Einsturz kam, sondern haben ein Ereignis herbeikonstruiert, womit man Leuten wie dir die offizielle Verschwörungstheorie verkaufen kann. Und du bist ein williger Abnehmer, scheint’s mir.
Es dürfte dir aufgefallen sein, daß beispielsweise beim Südturm nur die jeweilgen worst-case-scenarios zum Initiations-Ereignis führten. Dazu hat die NIST die Schäden durch den Flugzeugeinschlag übertrieben und auch die Feuerentwicklung mittels Simulationen übertrieben dargestellt. Das nur am Rande, ich kann das hier zeitlich nicht weiter ausführen. Sonst kann ich diesbezüglich nur darauf verweisen, in den nächsten Wochen/Monaten im LC-Forum nachzuschauen.
„das zitat aus dem NIST-report bringe ich lieber mal im kontext. solltest du auch machen.
“since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy reeleased by the falling building mass, the building masses above came down essentially in free fall, as seen in videos. as the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
das teht also nicht, dass die türme im freien fall herunterstürzten. es ist ersten “essentially free fall”, also schonmal gebremst und zweitens gilt das nur für die zeit ab der die struktur in fahrt gekommen war. das ganze steht im oben verlinkten pdf auf seite 320.
jetzt du.“
Nein, da steht nicht das die Türme in freien Fall runterkamen. Wo habe ich das denn auch geschrieben? Bist du nicht in der Lage die Wörter „essentially“, oder „nahezu“ zur Kenntnis zu nehmen? Mit dem Zitat hast du nur bestätigt was ich gesagt habe, daß auch nach der offiziellen Version die Türme nahezu (oder besser: im wesentlichen !!) im freien Fall runterkamen. Ich zitiere mich:
„Denn hier ist die Frage nicht ob die Türme nahezu im freien Fall einstürzten, sondern wie das möglich war.“
Das hat NIST selbst nie untersucht, und verweist nur auf ein Paper von Bazant, daß wie gesagt, zwei (!) Tage später, am 13.9. veröffentlicht wurde. Sein Papier kann man hier nachlesen: http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf
Bazant’s Papier verstößt gegen elementare physikalische Gesetze, eine Kritik daran läßt sich hier nachlesen: http://journalof911studies.com/volume/200704/NISTandDrBazant-SimultaneousFailure-WTCCollapseAnalysis2.pdf
Zum Thema Einsturz der Twin Towers und von WTC 7, hier eine Slide-show der kürzlich gegründeten Organisation „Architects for 911 Truth“, der sich bislang über 300 Architekten, Ingenieure, etc. angeschlossen haben: http://www.ae911truth.org/ppt-html/ae911-1.HTM
„-jeder punkt den die verschwörungstheoretiker anbringen wird widerlegt/bzw es wird eine einfachere erklärung gefunden (ockhams razor)“
Da bringe ich doch einfach mal an, was ich schon im erstens Posting gesagt habe. Ist mir wohl entgangen wie dieser Punkt widerlegt wurde bzw. welche einfachere Erklärung du gefunden hast:
Bewiesen ist, daß der Afghanistan-krieg lange vor dem 11.9. geplant wurde. Bewiesen ist, daß Truppen Richtung Afghanistan vor dem 11.9. in Bewegung gesetzt wurden. Fragt sich nur, was sie (US-Regierung) denn meinten was passieren würde, was einen solchen Krieg rechtfertigen würde. Rational ist es zu vermuten, daß es Vorwissen gab. Irrational ist es zu vermuten, daß sie hellsehen konnten.
„irgendwann werden auch unweigerlich (wie im thread zum politblogartikel über die bandbreite) revisionistische positionen auftauchen, denen natürlich niemand widerspricht. dann ist amerika auch am 2. weltkrieg schuld und über die juden…jaja…haha…die juden ja eh…und so.“
Billige Polemik statt Argumente. Und dazu noch eine gefährliche. Abgesehen davon, daß weder im Politblog noch im Video der Bandbreite der USA die Schuld am 2. Weltkrieg gegeben wird (hast du wirklich ein so großes Problem, die deutsche Sprache zu verstehen? Ich glaube nicht, sondern eher, daß du das hineinliest was du hineinlesen willst, um Menschen mit anderer Auffassung bezüglich des 11.9. zu denunzieren und mundtot zu machen), finde ich es merkwürdig, warum ausgerechnet von denen, die andere sofort des Antisemitismus bezichtigen, beim Thema 11.9. oder „Verschwörungen“ allgemein, immer sofort Juden mit ins Spiel gebracht werden.
Das DU damit Juden mit Verschwörungen assoziierst dürfte dir klar sein. Und auch, daß DU derjenige hier bist der das Thema mit Juden in Verbindung bringt. Genaugenommen, sagt deine Aussage vor allem etwas über DICH und DEINE gedanklichen Verirrungen aus. Denn selbst verkehrt herum macht eine solche Indentifikation nicht nur keinen Sinn sondern reproduziert Antisemitismus.
Ich kenne die Postionen von Leuten „deiner Sorte“ („antideutsch“) zur Genüge. Und somit auch die von solchen Leuten vertretene Erkenntnis, beim 11.9. müsse es sich um einen antisemitischen Anschlag gehandelt haben, weil mit dem WTC Zentren des Finanzkapitals getroffen wurden. DAS ist antisemitisch, weil es die Identifikation von Juden gleich Finanzkapitalisten nicht aufhebt, sondern festschreibt. Genau das, was du bezüglich Juden und dem 11.9. machst. Also spar dir und uns solche Scheiße für die Zukunft! Wenn du darüber reden willst was Juden mit Verschwörungen zu tun haben, mach das bitte woanders!
Im Gegensatz zu dir unterstelle ich hier niemanden Antisemitismus, Antiamerikanismus oder Hang zum Nazitum, der nicht meiner Meinung bezüglich des 11.9. ist. Ich erwarte auch nicht, daß mir hier irgendjemand glaubt ohne es selbst nachzuprüfen/durchzudenken. Ich erwarte aber, daß ich für meine Position zum 11.9. nicht beschimpft, beleidigt oder denunziert werde, weil Leute wie difficultieasy aus ideologischen Gründen gar keine andere Meinung haben können/dürfen.
Es muss auch – und gerade – für Leute, die sich als links, kritisch und in Opposition zu den herrschenden Verhältnissen begreifen, möglich sein, das Thema 11.9. und den folgenden „Krieg gegen Terror“ objektiv und vorurteilsfrei zu diskutieren.
Kommen da von den Jungen Grünen eventuell noch Gegenargumente?
Hallo? ECHO?
Mensch, ihr habt echt nichts mehr mit den mutigen Leuten gemein, die sich 1977 in Kalkar oder in Gorleben für eine bessere Zukunft eigesetzt haben.
Kesha,
aus Kalkar
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Grüne, Anno 2007
Schämt euch.
Siehst du, er ist freigeschaltet (ist in den SPAM Ordner gerutscht)
Also mal ein paar Sachen:
- ihr sprecht die ganze Zeit die Grüne Jugend an (das die so blöde Thesen zu 9/11 haben usw.). Ich hatte klar gemacht, dass dieser Beitrag von mir persönlich auf diesem Webblog veröffentlicht wurde und ich nicht alleine die Meinung der Grünen Jugend repräsentiere (ich schließe mich übrigens Stefan an; auch ich bin kein Parteimitglied!)
- ich habe mich nicht in dieses Thema so stark eingearbeitet, wie manch andere von euch, die hier ellenlange Posts austauschen, deshalb kann ich auch nicht so gut in die derzeitige Diskussion hier einsteigen. Ich hatte lediglich angemerkt, dass ich prinzipiell Verschwörungstheorie kritisch hinterfrage und geneigt bin der bisherigen Version eines Terroranschlags zu glauben. Nicht mehr! Ich hatte ja auch nicht gedacht, dass hier so eine Diskussion ausgelöst wird.
- diese ganzen Anfeindungen die hier die ganze Zeit der GJ entgegengebracht werden finde ich echt übertrieben, nur weil die BLOG Einträge nicht sofort freigeschaltet sind. Ich bin den ganzen Mittag über am Arbeiten und hab keine Zeit mich ellenlang mit dem Blog hier zu beschäftigen, weshalb es bis abends dauern kann bis mancher Eintrag hier sofort veröffentlich wird (manche Einträge sind auch im Spam Filter gelandet, diese habe ich wiederhergestellt). Im übrigen habe ich bisher keinen Eintrag gelöscht und auch GJ kritische Kommentare hier zugelassen- was wollt ihr denn noch??? Andere Blogger zensieren wirklich strenger als dieser Blog!
Zuletzt möchte ich sagen, dass ich Stefans Meinung teile, dass ich mich in meiner politischen Arbeit eher auf die Folgen des 11.September konzentriere und versuche die Konflikte in Afghanistan und Irak zu analysieren. Ich bin kein Experte für Verschwörungstheorien und kann dementsprechend auch nicht unzählige Links aus dem Ärmel schütteln wie manche von euch!
Aber wenn manche hier sowieso keinen Bock haben auf einer fairen Ebene mit mir zu diskutieren, dann verlegt eure Diskussion in den Politblog, dort wurde ja auch der ursprüngliche Beitrag gepostet!
so. die vt-maschine läuft ja gut an. es wird fleissig zensur geschrien, wo es überhaupt nicht angebracht ist. ist ja auch egal. auf dem politblog klagten ein paar der angeblich zensierten kommentator_innen auch schon ihr leid. aber wenn dann klar wird, dass alles nicht so schlimm ist, kommt keiner von denen an und nimmt die anschuldigungen zurück. hauptsache man hat einen gegner gefunden und es ihm ordentlich gegeben. was ist denn der vorwurf an den vertreter der grünen jugend, der hier die seite betreut? dass er gegenmeinungen zulässt? dass er von euren schwachen argumenten nicht überzeugt ist?
auf die einzelnen punkte der wtc-verschörungsgläubigen geh ich später mal ein. hab so spät einfach keine lust so viel zu lesen.
aber was die allgemeinen bemerkungen angeht möchte ich doch grade noch was loswerden.
zu afghanistan:
dir ist nicht entgangen, dass afghanistan schon vor dem 11.9.2001 ein staat war, in dem es unglaublich grausam zuging? seit 1996 ist bekannt, dass bin laden sich in afghanistan aufhielt, er ein finanzier und auch planer eines weltweiten terrornetzwerkes ist. 1998 war al-qaida für anschläge auf amerikanische botschaften verantwortlich die über 200 tote forderten. afghanistan hatte sich dadurch schon sehr unbeliebt gemacht. ich kann mich noch dran erinnern, wie ich im juli oder august 2001 mit einem freund über eine mögliche invasion in afghanistan redete. war also nicht so abwegig, dass truppen dahin unterwegs waren. jetzt würden natürlich verschwörungstheoretiker sagen: aha, dann diente der 11.9. also nur als rechtfertigung für ein geplantes vorhaben. aber du hast dich ja schon auf die andere version festgelegt. pech.
zum revisionismus:
die bandbreite:
„ein anderes Unterfangen dat war ziemlich makaber,
eigne Leute geopfert im Massaker von Pearl Harbor,
ja die bösen Japaner, die euch nur dabei halfen,
endlich mit in den zweiten Weltkrieg einzugreifen.“
ein kommentar von mad im thread zum politblog-artikel.
du siehst, ich habe nicht angefangen. ich habe nur festgestellt.
zum antisemitismus:
das kann ich dir ja jetzt auch nicht ersparen.
ein hinweis auf einen antisemitischen stereotyp, auf ein antisemitisches vorurteil ist also antisemitismus? wenn man also versucht zu erklären, dass mit ostküsten-bänkern zB häufig juden gemeint sind, ist man selber der antisemit und nicht die person, die diesen stereotyp nutzte? wenn eine karikatur einen hakennasigen menschen mit davidstern auf der brust zeigt, wie er kinder frist und man das für antisemitisch hält, liegt man falsch, weil es halt nur ein mensch mit ner dicken nase ist, der auf sechszackige sterne und kinderfleisch steht? sehr interessant.
ich habe bis jetzt juden noch nie mit verschwörungen in verbindung gebracht, im gegenteil. juden sind aber häufig bestandteil der theorien von verschwörungstheoretiker_innen. das ist nunmal ein fakt.
und antisemitismus unterstelle ich erstmal niemandem. wenn man halt son stuss von sich gibt wie zB rockwilda es regelmäßig tut, dann muss man sich das aber schon gefallen lassen. dumm, wenn man sich dann nicht mal richtig gegen wehren kann/will.
habe ich dich beschimpft, beleidigt oder denunziert? würde mich interessieren. fänd ich lustig.
Hallo admin, OK, du GLAUBST etwas anderes, und hast dich ansonsten nicht mit der Angelegenheit beschäftigt. Wenigstens ehrlich.
Aber kaum sachdienlich.
Wo du über Osama sprichst. Die USA hatte Dutzende Gelegenheiten, den Typen zu packen, inklusive offizieller Auslieferungsangebote. Aber nö, das hätte ja seine angedachte Rolle als Sündenbock verhindert. Und was sagst du eigentlich zu diesem Artikel aus 98?
http://www.salon.com/news/1998/08/27news.html
„Wenn du also dieses Video weiterhin als lächerlich oder gar antisemitisch bezeichnen möchtest, dann begründe dies bitte ordentlich.“
Wo habe ich geschrieben, dass ich finde, dass das Video antisemitisch sei? Ich habe den Arbeitskreis Dialog zitiert, ohne mich dieser Kritik anzuschließen. Ich fand die Aussage von Wojna lediglich sehr blöd, wo er in der Stellungnahme gesagt hat, dass die „Räuber aus der Höhle“ für so etwas nicht verantwortlich sein können. Ich meinte dazu, dass ich diesen Ausspruch für sehr arrogant halte und er damit die westliche Kultur über die arabische stellt und zugleich sagt, die arabische Welt ist nicht fähig so einen Terroranschlag durchzuführen. Deshalb finde ich das Video lächerlich.
Das mit den Räubern hast Du m.E. falsch interpretiert – es geht darum, die Geschichten um „Osama in der Höhle“ ins Reich der Mythen und Märchen zu verweisen. Und da gehören die Geschichten um den omnipotenten Höhlenbewohner, der all unsere Ängste verkörpern soll, auch hin.
2. Versuch:
„Ich fand die Aussage von Wojna lediglich sehr blöd, wo er in der Stellungnahme gesagt hat, dass die “Räuber aus der Höhle” für so etwas nicht verantwortlich sein können.“
Sorry, aber da hat Wojna lediglich ironisch das zitiert, was die Medien Ende 2001 behauptet haben, siehe:
http://www.edwardjayepstein.com/nether_fictoid3.htm
Gruß.
Kesha
„zu afghanistan:
dir ist nicht entgangen, dass afghanistan schon vor dem 11.9.2001 ein staat war, in dem es unglaublich grausam zuging? seit 1996 ist bekannt, dass bin laden sich in afghanistan aufhielt, er ein finanzier und auch planer eines weltweiten terrornetzwerkes ist. 1998 war al-qaida für anschläge auf amerikanische botschaften verantwortlich die über 200 tote forderten. afghanistan hatte sich dadurch schon sehr unbeliebt gemacht. ich kann mich noch dran erinnern, wie ich im juli oder august 2001 mit einem freund über eine mögliche invasion in afghanistan redete. war also nicht so abwegig, dass truppen dahin unterwegs waren. jetzt würden natürlich verschwörungstheoretiker sagen: aha, dann diente der 11.9. also nur als rechtfertigung für ein geplantes vorhaben. aber du hast dich ja schon auf die andere version festgelegt. pech.“
Man kann sich auch Sachen so zurechtbiegen wie’s einem passt. Daß die Taliban nach den Anschlägen 98 angeboten haben Osama auszuliefern (übrigens auch vor und nach (!) dem 11.9., schon vergessen?: http://www.prisonplanet.com/articles/june2004/060604giveuposama.htm ) ,wie schon zuvor der Sudan,:
http://prisonplanet.com/thanks_but_no_thanks.html
http://prisonplanet.com/sudan_offered_to_arrest_bin_laden.html
http://prisonplanet.com/sudan_tried_to_give_clinton_admin_files_on_bin_laden.html
dieses Angebot aber nicht von der Clinton-Regierung angenommen wurde, solltest du dann aber auch erwähnen. Und auch, daß die Taliban die US-Regierung vor Anschlägen gewarnt haben: http://www.prisonplanet.com/did_the_us_ignore_warning_of_911_attack.htm
Und nicht ich hab mich auf eine andere Version festgelegt, sondern du warst es. Du legst dich hier fest, daß der vor dem 11.9. geplante Einmarsch nichts mit dem 11.9. zu tun haben kann, sondern einzig und allein damit, daß die Taliban (bzw. Afghanistan) unbeliebt waren bzw. wegen Anschlägen von 1998. Da kannst du ja ruhig weiterhin dran glauben, ich denke aber, daß ökonomische Gründe wie Energieversorgung (z.B. Abbruch des Pipeline-Bau) und Drogengelder da erheblich wichtiger sind. Mal ganz abgesehen davon, daß die Taliban in Pakistan vom CIA/ISI ausgebildet worden sind, sogar Lehrbücher noch nach der Machtergreifung der Taliban, in denen alle Amis und Juden als Feinde und Anhänger Satans dargestellt werden, in den USA gedruckt wurden.
http://prisonplanet.com/cia_tandem_create_taliban.html
http://prisonplanet.com/bush_and_the_media_cover_up_the_jihad_schoolbook_scandal.html
http://www.peterussell.com/WTC/Fearless.php
http://prisonplanet.com/us_sent_afghanistan_125_million.html
Egal wie böse die Taliban sind, man sollte sich zurückerinnern, daß der NATO-Bündnisfall nicht anläßlich der Sprengung religiöser Statuen ausgerufen wurde. Und wenn die Taliban/Al-Qaida der wirkliche Feind waren, warum ließ man tausende in einem Konvoi entkommen und Führungspersonal wurde sogar von NATO-Kräften ausgeflogen? Mitten im Krieg? http://prisonplanet.com/the_getaway.html
http://prisonplanet.com/us_let_taliban_men_escape.html
http://www.prisonplanet.com/us_released_al_qaeda_terrorists_to_pak_report.htm
Also, was war das Ereignis von dem man annahm, es würde im September eintreten und die eigene Bevölkerung hinter den Krieg bringen?
Die Anschläge von 98, die Diskussion im Juli zwischen dir und einem Freund?
Und wenn du schreibst, daß BinLaden ein Finanzier und Planer des Terrors war, warum verschweigst du so nicht-unbedeutende Details wie z.B. daß die Saudis ihn mit 200 Millionen Pfund unterstützt haben.
http://www.prisonplanet.com/saudis_paid_bin_laden_200m.html
Sind das nicht enge Verbündete der USA? Ist nicht die ganze BinLaden-Familie eng verbündet mit der Bush-Familie und anderen Mitgliedern der Administration? Hätte man nicht Saudi-Arabien angreifen müssen, nicht zuletzt weil 15 der angeblichen 19 Hijacker Saudis waren? Allzumal, wenn man bedenkt, daß über die Botschaft in Jeddah die Hijacker unter den Augen der CIA ins Land gebracht worden sind, obwohl all ihre Visa hätten laut Vorschriften verweigert werden müssen? Siehe dazu unter „Visa-Express“:
http://loosechange-911.blogspot.com/2007/02/hanjour-part-2.html
Deine Darstellung bezüglich Afghanistans ist gelinde gesagt extrem einseitig. Ich könnte auch sagen geschichtsrevisionistisch. Zumindest
läßt deine Darstellung jeden wissenschaftlichen Anspruch missen.
„zum antisemitismus:
das kann ich dir ja jetzt auch nicht ersparen.
ein hinweis auf einen antisemitischen stereotyp, auf ein antisemitisches vorurteil ist also antisemitismus? wenn man also versucht zu erklären, dass mit ostküsten-bänkern zB häufig juden gemeint sind, ist man selber der antisemit und nicht die person, die diesen stereotyp nutzte? wenn eine karikatur einen hakennasigen menschen mit davidstern auf der brust zeigt, wie er kinder frist und man das für antisemitisch hält, liegt man falsch, weil es halt nur ein mensch mit ner dicken nase ist, der auf sechszackige sterne und kinderfleisch steht? sehr interessant.“
Was hat das jetzt mit der Diskussion HIER zu tun? Wer hat hier von Ostküsten-Bänkern gesprochen? Wo sind hier solche Karrikaturen?
Anstatt dich mal zu freuen, daß hier „Verschwörungstheoretiker“ diskutieren, ohne daß irgendeinsolcher Juden mit ins Spiel bringt und dafür verantwortlich macht, kann ja nicht sein was nicht sein darf, also bringst du hier Juden ins Spiel.
Würde ja auch in deinem Kopf nicht rund laufen die Idee, daß man „Verschwöungstheorien“ diskutieren kann, ohne Juden verantworlich zu machen.
„ich habe bis jetzt juden noch nie mit verschwörungen in verbindung gebracht, im gegenteil. juden sind aber häufig bestandteil der theorien von verschwörungstheoretiker_innen. das ist nunmal ein fakt.“
Und? Das soll jetzt ein Argument sein? Weil Juden häufig Bestandteil von Theorien sind, sind jetzt alle, die Theorien vertreten, potentiell antisemitisch?
Du benutzt einen billigen, rethorischen Trick, um deinen Argumenten Gewicht zu geben. Du schmeißt einfach alles in einen Pott, setzt daß Wörtchen „Verschwörung“ davor, und schon hast du einen Zusammenhang herbeiKONSTRUIERT, mit dem man dann schön losziehen kann um Leute zu denunzieren und sich nicht mit Dingen beschäftigen muss, die ideologisch nicht zu integrieren sind. Jedenfalls nicht wenn man in den Kreisen verkehren will, in denen du verkehrst.
Es ist sehr einfach zu widerlegen was du schreibst, weil genau genommen du dich selbst widerlegst:
„denn wenn man eine verschwörungstheorie für stimmig hält, kann man auch alle anderen für richtig halten.“
Dieser Satz ist double-think at it’s best. Preisverdächtig! Wenn man also eine bestimmte Theorie für stimmig hält, kann man auch alle anderen für richtig halten!?! Wow! Ich würde dem hinzufügen:
Wenn man eine bestimmte Theorie für falsch hält, kann man auch alle anderen für falsch halten, oder auch für richtig, oder auch nicht. Hier gibt es nehmlich überhaupt keinen logischen Zusammenhang.
Daß hier der Begriff Verschwörungstheorie nicht benutzt wird als nähere Bestimmung des allgemeinen Begriffs der Theorie, sondern einzig und allein propagandistisch, ist offensichtlich.
Selbstredend ist die offizielle Version zum 11.9. auch eine Verschwörungstheorie. Diejenigen, die den 11.9. durchgeführt haben, sind logischerweise konspirativ vorgegangen, und haben das vorher nicht in den Medien bekannt gegeben. Es handelt sich beim 11.9. um eine Verschwörung, wer will das leugnen? Und jede Theorie darüber, wer was warum am 11.9. gemacht hat, ist somit – unvermeidlich – eine Verschwörungstheorie. Die Frage ist nur, welche dieser Theorien die tatsächlich stattgefundene Verschwörungspraxis am besten widergibt.
Hierüber können wir uns streiten. Aber nicht darüber, daß es sich bei allen Theorien, auch bei deiner, um Verschwörungstheorien handelt. Nachdem das klar ist, nochmal dein Satz:
„denn wenn man eine verschwörungstheorie für stimmig hält, kann man auch alle anderen für richtig halten.“
Deiner Logik zufolge könnte ich jetzt also schlußfolgern, da du ja eine VT für stimmig hälst, auch alle anderen für richtig befindest.
Denkst du somit jetzt auch, daß es keinen Holocaust gab? Ist dir eigentlich bewußt, daß bis zum Frühjahr 45 und der Befreiung der KZ, die Vergasung zigtausender nichts anderes war als eine Verschwörungstheorie?
Du redest hier von wissenschaftlichen Anspruch und bist nicht mal in der Lage, die einfachsten Begrifflichkeiten auf die Kette zu kriegen. Die Art und Weise wie du hier Dinge vermengst (11.9., Erde ist eine Scheibe, UFOs, jüdische Weltverschwörung,), weil du sie einfach unter dem Label VT subsumierst, daß nennst du wissenschaftlich?
Ich denke hier können alle sehen was es mit der Tiefgründigkeit deiner Aussagen auf sich hat. Und mit deiner Fähigkeit zu kritischer, wissenschaftlicher Auseinandersetzung.
„und antisemitismus unterstelle ich erstmal niemandem. wenn man halt son stuss von sich gibt wie zB rockwilda es regelmäßig tut, dann muss man sich das aber schon gefallen lassen. dumm, wenn man sich dann nicht mal richtig gegen wehren kann/will.
habe ich dich beschimpft, beleidigt oder denunziert? würde mich interessieren. fänd ich lustig.“
Du hast mich nicht direkt beschimpft, da du aber alle hier, die an der offiziellen VT zweifeln, in einen Topf steckst, sie alle als Verschwörungstheoretiker und somit tendenziell offen für Antisemitismus darstellst, hab ich mich durchaus angesprochen gefühlt.
Und das empfinde ich neben dem gewollten Zweck der politischen Denunziation als persönlich beleidigend.
Was denkst du wer du bist, daß du hier Leuten so etwas unterstellen kannst nur weil sie nicht deine Meinung zum 11.9. teilen? Genau genommen sagst du damit nichts über die Leute aus, sondern über dich. Und ich bin’s wirklich leid wie Leute aus deinem Spektrum (wenn ich falsch liege damit, daß ich dich den „Antideutschen“ zurechne, korrigiere mich) Antisemitismus benutzen, instrumentalisieren und somit relativieren.
Wenn du wirklich denkst, daß alle die nicht an die offizielle VT glauben, deswegen offen für Antisemitismus wären, oder dafür, daß die Erde eine Scheibe sei, dann tust du mir eigentlich leid. Denn du hast dann ein hartes Defizit was die Realität angeht.
Und bevor du jetzt reflexmäßig auf irgendwelche Naziseiten verweist, die sich positiv auf LC oder die Bandbreite beziehen, dann frag dich mal warum die Nazis sich eigentlich (National-)Sozialisten nannten, als (Volks-)genossen ansprachen und mit einer roten Fahne rumliefen.
Ich nehme mal an, alle die heute für den Sozialismus sind sind somit auch Nazis, weil die auch meinten dafür zu sein? Und wenn Nazis für Umweltschutz sind, bist du dagegen? Und wenn sie einen auf sozial machen, wirst du dann asozial? Und wenn sie sagen, daß hinter dem 11.9. eine jüdische Weltverschwöung steht, dann kann die logische Konsequenz nur sein, daß die offizielle VT stimmt?
„ich habe bis jetzt juden noch nie mit verschwörungen in verbindung gebracht, im gegenteil“
Nun, in der Diskussion hier warst du derjenige, der aus einer Diskussion um konkrete Punkte (Kameraüberwachung, WTC, Afghanistan, etc) einen allgemeinen Bezug zu antisemitischen Theorien herstellen wollte.
Das Urteil darüber, ob du bis jetzt noch nie Juden mit Verschwörungen in Verbindung gebracht hast, überlassen ich allen, die sich diesen Blog durchlesen.
Dein Argument, du würdest nur auf antisemitische Stereotype hinweisen, ist hinfällig, denn die wurden hier nicht benutzt.
Das hat DIE BANDBREITE doch SELBST GEMACHT. Nun haben sie ihre kostenlose Werbekampagne und die Scheiben gehen weg wie warme Semmel. So einfach ist das.
Danke für diesen Text!
Ich kann nur hoffen, dass die momentane Diskussion in der Stadt Hagen dazu führt, dass die Gruppe „Die Bandbreite“ nicht (wie geplant) noch ein zweites Mal in einem städtischen Jugendzentrum – dass durch die schmalen öffentlichen Töpfe der Kinder- und Jugendarbeit, der Kulturarbeit sowie der Jugendarbeit der evangelischen Kirche finanziert wird – auftreten wird (noch dazu bei einem Konzert, dass sich „Courage Festival“ nennt!).
Denn bereits am vergangenen Samstag spielten „Die Bandbreite“ auf einem kostenlosen Open-Air-Festival der Stadt Hagen – am frühen Nachmittag vor fast ausschließlich Kindern und Jugendlichen. Und genau diese Situation wurde von der Gruppe (schamlos?) ausgenutzt, mehrere Minuten über eben das Thema zu philosophieren und ihre abstrusen Verschwörungstheorien den schon teilweise reichlich angeheiterten Kids als politische Realität zu verkaufen.
Unverantwortlich.
Es ist ersschreckend, was ich hier lesen muß.
Statt die Denunziation, Erpressung und die Lügen des dubiosen Arbeitskreis Dialoge zu untersuchen, ergeht ihr euch in einer kleinkarierten Diskussion über irgendwelche Details der Anschläge. Klar lassen sich zu jeder Position genügend Beweise im Internet finden, darum geht’s schon lange nicht mehr.
Was du bist anderer Meinung? Keule raus und eins übern Schädel. *grunz*
Ich dachte immer in Deutschland plegt man eine besondere Beziehung zur Meinungsfreiheit?
„Politische Verdächtigung“ ist aus guten und nachvollziehbaren Gründen in Deutschland strafbar. Die Rückkehr in eine politische Steinzeit scheint gesichert, wenn sich der Grips der grünen Jugend schon bei derartigem erschöft.
Trotzdem Grüße eines Altgrünen
„Die Rückkehr in eine politische Steinzeit scheint gesichert, wenn sich der Grips der grünen Jugend schon bei derartigem erschöft.“
@Andreas: Nenne mir eine Stelle, wo Leute der Grünen Jugend in diesem Beitrag so reagiert haben!!!! Die GRÜNE JUGEND wird doch hier beschimpft, ich habe doch die ganze Zeit versucht zu beschwichtigen!